现在的位置: 主页 > 主打产品 > 文章列表

蔡东杰:很多人误解了台湾的民主化

作者:合肥瑶海区海美电器服务部 来源:www.an128l.com 未知发布时间:2018-05-13 12:31:18
蔡东杰:很多人误解了台湾的民主化 近日,台湾中兴大学国际政治研究所教授蔡东杰的《政治是什么?》由上海人民出版社出版。蔡东杰生于1969年,他的青少年时期,正是台湾从威权统治向民主政治转型的关键时期。作为政治学的研究者,以及台湾民主化进程的亲历者,他对台湾民主化转型的分析和观察,或许有助于大陆读者更好理解台湾的民主转型。访谈嘉宾:蔡东杰  台湾中兴大学国际政治研究所教授凤凰评论《高见》栏目访谈员:张弘(凤凰网主笔) 启动了台湾民主化是李登辉,而非蒋经国 凤凰评论《高见》:在你看来,台湾的民主化转型是怎么样发生的? 蔡东杰:台湾民主化真正的高潮是1990到1991年,学生要求废除一些1947年入选、到1990年依然在任的“国代”。这一运动叫做“野百合学运”,实际上从1989就开始了。如果要讲亲身经历可以讲很多,因为那时候不造反也赶不上时代;如果是用政治学角度来观察,反而比较麻烦,这也是当初为什么想写《政治是什么?》。政治学事实上很难解释政治发展。 民主化跟经济发展是相关的,经济发展之后,会提高人民的教育质素,并引发政治诉求,对政府体制形成一个接一个的冲撞。因此,统治者要控制人民就不容易了。由经济发展引发民主诉求,就叫做民主化的经济理论。从表面上来看,台湾符合这一理论。这种民主化有两大类,一种是经济奇迹下的民主,一种是经济崩溃后的民主。墨西哥和拉丁美洲的民主化是经济崩溃之后发生的,所以很不稳定,东亚基本上是经济奇迹下的民主,相对比较稳定。对此,政治学的解释只能到此为止。当然,经济发展导致民主也不必然,我们看新加坡就知道了。 凤凰评论《高见》:如你刚才说,台湾的民主化,也是因为历史所埋下的一个伏笔。 蔡东杰:是的。台湾当时的国民党政权是从大陆过来的,事实上,它的正当性,乃是曾经领导中国。而且它的正当性,来自于连接从南京到台北的这个历史过程。如果它是直接空降到台北,就没有正当性,可是从南京到台北,就把正当性带过来,但南京不见了——如果只是从南京迁都台北,这个正当性还在,可是当政权从南京到台北,但南京属于别人的时候,这正当性变得很微妙。所谓的统独争议的前身,其实是这个正当性的一个历史裂缝的问题。 我不认为蒋经国真的要搞民主,他首先要完成的是一个正当性巩固的问题,因为大家都觉得反攻大陆不可能,而且反攻大陆可能会使正当性裂缝扩大。当分裂成为一种长期状态时,国民党的政权的正当性会越来越不稳定,因此需要弥补。蒋经国首先考虑的是,怎样让国民党长期执政,必须把正当性移到这个地方来。 所以本土化很重要。过去,国民党在垄断政权的时候,也垄断精英圈子,台籍的精英很难进到国民党的小圈子,为了巩固政权的正当性,就必须让更多台湾人参政,让国民党台湾化。 本土化是蒋经国的一个政策。蒋经国在台湾取消戒严、开放党禁报禁,他在宏观调控之下进行正当性转型。不过很明显,蒋经国没有执行完毕他的计划——1988年他就去世了。 或许蒋经国有让台湾人以后来当总统的想法,但国民党绝大多数权力分享者都是外省人,要让一个绝大多数都是外省人的精英圈子,接受少数的部分来当领导,这是很困难的事情。蒋经国没有讲清楚就死掉,李登辉上台,他的正当性受到精英圈子的挑战,为了弥补缺陷,他就启动了民主化。所以,真正启动台湾民主化的是李登辉,不是蒋经国,蒋经国只是启动了这种合法性转型,是李登辉是启动了民主化。 凤凰评论《高见》:两者之间,是一种递进关系。 蔡东杰:李登辉的民主化,其实也是某种程度的正当性转型。李登辉在党国体制中无法获得支持,就只好透过民主化的形式,从人民那里获得支持,所以他把居多数的台湾人民引到政治活动当中,去冲抵由少数人控制的精英圈子,作为他自己的权力基础。 国民党里面的权力游戏,需要引进更多的草根力量,而这个时候草根力量也累计到一个足以供给的程度,两者交织在一块儿,变成了今天台湾民主化真正的故事。这个过程很长,李登辉虽然通过民主化巩固了他的权力和地位,可是毕竟他没有改变党国体制。 国民党其实还有很多精英的想法,是连在那一条线上的,导致很多人认为国民党比较亲统。其实,统的原因就是因为它正当性连接在那个地方,说民进党亲独,因为它是走另外一条线的,属于从本土化出发的民主化,而国民党走的是党国体制的本土化。一个是往回追溯,一个是往前走,两条线同时存在,用最简单的方式,就叫统独之争。其实统是历史的问题,独基本上是另外一条新的路线的问题,其实独就是本土化。 很多人也知道,本土化不等于台独,可是在这个过程当中,本土化被简化成为台独,那个历史连接被简化成为统一。 民本的党国体制才不会使用暴力 凤凰评论《高见》:如你刚才所说,有的国家从威权到民主的转型成功了,有的失败了,有的国家,民主没有办法巩固,犹如昙花一现,或者民主的质量不高。从威权到民主,台湾可以提供哪些政治转型的经验? 蔡东杰:现在的政治学太重视制度,而忽视了若干特殊个人,所以你看任何政治教科书,都是制度主义的政治学,而事实上我们都知道,在真正的政治当中,有两个变数是尤为重要:一个是偶然的历史,一个是偶然的个人。其实蔡英文就是偶然的个人,她并不是命定的,蒋经国也不是命定的,他也是个偶然的个人。 蒋经国时代,还算是一个民本的党国体制,他在巩固权力的同时,理性的兼顾到,要以人民来、作为权力基础,而不是用强力方式把权力直接放在自己手上。蒋经国最有名就是他很亲民,这是他的选择,可是这是很少人的选择。威权者有很多,可是蒋经国很少。蒋经国选择了用民本的方式来巩固威权,这让台湾的民主的转型,有一个稳定的方式。 当国民党在面对挑战的时候,它的暴力性很低,很多政党在挣扎的过程中,会忍不住使用暴力,可是台湾的警察绝对不敢对民众动手。以民本为主的党国体制,让国民党的转型过程暴力最低。任何的威权转型,如果能够以民本为前提的话,它可以让政治转型井然有序。 凤凰评论《高见》:那我做一个假设,假如是一个不是以民本为主的政权,这个团体采用古代的法家制度,刻意保持国富民穷,这种转型会遇到哪些困难和危险? 蔡东杰:从拉丁美洲到东南亚的很多国家,在威权转型的过程当中,使用暴力是常态,但是有程度的差别。威权者在捍卫权力的过程中,从警察到军队,暴力的使用是很频繁,甚至爆发内战。所以我讲的是,台湾经验的特殊性。像韩国,它的民主过程其实是蛮动荡的,韩国的学生运动,学生跟警察打架,这就是某种硝烟度很低的内战,那种状态台湾很少。 凤凰评论《高见》:我们见的更多的就是,一些政权使用暴力统治,他不是用亲民的,而是用法家的“法术势”来统治。这种体制民主转型失败的也有,成功的大概也有,这种政权,走向民主化的主要障碍在哪里? 蔡东杰:威权政体都有法家的特性,只是暴力程度的高低有区别。大概只有两个前提可能会产生低暴力的状态,其中第一个前提是,面对的是强力的挑战者,可挑战者事实上也存在着某种妥协的空间,台湾有一部分属于这样。国民党转型过程中,国民党跟民进党有很多的台面下的交易,民进党不只是冲撞而已,它在冲撞的过程当中,事实上有很多妥协。 第二,更重要的是,国际的介入,当国际力量监督着你,你有时候会投鼠忌器,不会采用暴力。,如果有一个足够强大而且愿意对话的反对党,但是缺乏国际重要力量的监督,国家在民主化过程当中,采用暴力的可能性还是极高。 蒋经国让民主化的土壤平顺 凤凰评论《高见》:你在这个书里面也强调了,自由和民主从来不是统治者恩赐,民众的争取是不可或缺的。在这个争取自由民主的过程中,台湾的民众付出了怎么样的努力? 蔡东杰:早期台湾的党外人士基本上是不分省籍的,目标一致,包括像雷震,包括胡适、殷海光这些人,他们虽然对民主化的影响力不大,可是撒播了思想的种子,把自由主义这个东西种下去。 整个戒严时期,那种情况之下,台湾的党外人士事实上是冒着生命的危险,在做这个事情,那个年代搞民主,不小心就丢命是很正常的。以革命的精神来种下民主的种子,台湾搞民主化的这些人有的是已经先烈,有的现在还存在,他们做出了很重要的贡献。 现在民进党实际上在收割民主化的成果。所谓的美丽岛受害者,在民进党里面,大概只有一个陈菊。吕秀莲也曾经是,不过陈菊当时被压迫比较大。所有人都是在后美丽岛时期收割这一成果,他们可能也不记得美丽岛在干嘛,这是政治里面比较灰色的一面。 凤凰评论《高见》:真正的民主化既然是在李登辉那里,蒋经国起到的作用其实比较有限。 蔡东杰:历史会讲得更清楚,毕竟现在还没有走出历史。蒋经国的贡献在于,他让民主化的土壤更平顺了。因为从威权到民主需要伤筋动骨,如果到处都有海绵,你滚来滚去,受伤会轻一点。如果不只是没有海绵,还到处荆棘,在里面打架很危险。蒋经国可能不是民主化的推手,可他为台湾的民主化,提供了把损失降到较低的有利环境,这件事的功劳未必就小。 凤凰评论《高见》:我看到一篇文章说,台湾的民主化源自一个历史的偶然事件,即江南案,因为它导致蒋孝武无法接班,你怎么看这个观点? 蔡东杰:这种说法类似小说家的揣测。蒋经国的几个小孩子,蒋孝勇还好一点,所以后来蒋孝勇跟蒋经国的关系比较近,很多事情都是他来负责。蒋孝武很不稳定,闹了很多大事,如果蒋经国真的要挑继承人,不会挑蒋孝武,如此就跟江南案没关系了。 凤凰评论《高见》:是,你刚才也说到了,胡适、雷震、殷海光等《自由中国》那一批知识分子,他们观念和思想的传播起了不小作用。 蔡东杰:这些人担任的是播种者的角色,蒋经国提供了土壤,这些人提供了种子,接下来就看时间,因为有土壤有种子也不见得会发芽,还要整个这个生态环境配合才可以生长。当然雷震比较复杂一点,因为他踩到了组党的红线。事实上蒋经国是很开明的,什么话都能讲,但不要踩红线,雷震因为踩了红线,所以他比较惨。 台湾的问题是政体脚踏两条船 凤凰评论《高见》:有大陆学者从政党策略互动的视角出发,认为国民党的主导、民进党的强烈推进,以美国为首的国际社会的民主化压力,促进了台湾从威权向民主转型。就此,你怎么看? 蔡东杰:表面看起来,像是这个样子,但我还是觉得,民进党基本上应该是个收割者。抛开民主化的真正动机不论,就事实来说,民主化真正的启动者其实是李登辉。可是,李登辉启动民主化过程,他是有意识的利用民进党做他的政治筹码,刚才提到的有土壤有种子,还要一个合适的生态环境,如果没有那个合适的生态环境,他也做不了。所以民进党再怎么强力推动,没有遇到这个历史的契机,民主也生长不出来。民进党的冲撞本身可歌可泣,可是冲撞本身能不能够冲出什么东西出来?在其他国家和地区,失败者居多。 在民主化当中,民进党最初不是一个重要的角色,它只是催化剂。在李登辉跟民进党互相呼应的过程当中,这种呼应是不对等的,它是仰赖李登辉的善意才能够进行的,如果李登辉没有释出这个善意呢? 民主化的动能有两种,一种是本土性的民主化,另外一种是外力介入的民主化。像2009之后阿拉伯之春,有外力性。美国是推动民主也推动民主化,这是分开来的:民主是个价值的问题,美国所重视的民主,首先是价值,美国希望民主成为最高的政治价值,金字塔的顶端一样。美国负责定义什么是民主,可是民主在理论当中属于宪法文件,这是民主本身的问题。第二是民主化,民主化跟民主是没有关系的。其实美国并不一定支持民主化,美国支持了太多不民主的国家,它所扶持、支持的独裁者不计其数。 凤凰评论《高见》:对,美国支持了很多独裁政权。 蔡东杰:太多了,包括两蒋都是美国支持的。美国并不以民主作为选择朋友的判别标准。我想说的是,民进党喝着两方的奶水,一方是李登辉,更长的一方其实是美国。这是美国的习惯,美国的习惯是永远有制衡的力量以备不测。 对美国来说,在台湾,民进党是制衡国民党的工具,可是要让民进党或者是国民党党外的力量,能够合理的扮演制衡角色,就离不开民主化。美国的目的,并不是帮助台湾民主化,而是回到自己的外交政策上来,所以它没有想到,民进党有一天居然会执政。蔡英文上来,美国是猝不及防。2000年之后,台美关系有一度时间也还不错,可是马上急转直下,因为美国不习惯民进党的角色,民进党不习惯美国的角色,这不是预设好的立场。 凤凰评论《高见》:你在回应大陆网民的提问时,对台湾现行的政治制度的似乎不是很满意。那你觉得,做出怎样的调整会更好一些? 蔡东杰:台湾的制度混合了总统跟内阁制,很多人说法国也是混合制,我们可以在全世界找到很多混合制的例子,可是,混合制的国家是绝对的少数,而且都未完成的制度转型。基本上,混合制的国家都是从内阁制转向总统制。 所谓混合制,是在内阁制度当中,加上更多的总统制的制度,它是个往总统制这边走的一个过程。台湾是非典型的混合制,从总统制加入内阁制。因为台湾的强人政治某种程度就是一种总统制。民进党最初也是主张总统制,只不过后来因为政党的利益考虑转向内阁制。 台湾在解除戒严之后,修宪直接把它变成确切的总统制就可以了,可在确定总统制的过程当中,居然加了内阁制的特征。所以很多人说,台湾是抄法国的,我说错,法国是从内阁制加上总统制的特征,台湾是总统制加上内阁制。这两个完全是不一样的东西。 台湾的问题很简单,就是赶快确定要往东还是往西,就是不能脚踏两条船。比如说台湾宪法第三章提到行政院的时候,第一条行政院长要到立法院备选,因为宪法这样规定。但是,这不符合法理。权力的接受者要对权力的给予者报告,以前行政院长是由总统提名,立法院同意才任命,立法院的同意是他的权力来源,以前行政院长跟立法院报告是对的。可是现在总统是直接任命立法院长,行政院长只要对总统负责就好了。 台湾的宪法到处都是漏洞,漏洞存在的原因,就是脚踏两条船,两个逻辑并存的结果,所以那个也对这个也对,可是不可能两个都对。所以台湾制度很简单,就走一条路,要么就内阁制,要么就总统制。 民主还不是一个潮流 凤凰评论《高见》:民主化是一个很复杂的过程,有学者认为,民主化是一个整体工程,如果按照工程设计的话,那就要有设计蓝图,要有施工材料,也要有施工步骤,然后一步一步的建设。一个国家如果国土面积大,人口多,这种国家的民主转型,是否会比台湾会更复杂? 蔡东杰:民主未必不能适用在体量庞大的国家,可前提非常简单,它必须是联邦制的民主,像美国一样。美国既是一个国家也是五十个国家,它是同时存在的。每一个人都不一样,政府在面对人民需求的时候,不可能为每一个人量身订作,它一定要去异求同。民主会比较适用于小国,因为它的规模小、人口少,同的比例高。美国一个州就是一个合理的民主范围,美国最大的加利福尼亚,人口也不到四千万,很多小州甚至只有几百万人。 凤凰评论《高见》:周有光先生认为,民主化是一个潮流,哪个国家都不可能置身事外。之前我也看过亨廷顿的《第三波》,拉里·戴蒙德的《民主的精神》,里面都有提到民主的节节胜利。我想听一下你的意见。 蔡东杰:如果有历史潮流,潮流就不可逆,这是第一个前提。第二,历史潮流是全人类的吗?也不一定。目前唯一可以确定的全人类的潮流,就是工业化。除了工业化之外,要找一个全球性全人类的潮流,恐怕还是很困难。要不是苏联解体,亨廷顿是写不出《第三波》的。 现在其实很多人都在讲,因为首先有第一,有一就有就二,有二就有三,可是也有民主回潮的问题。现在基本上没有人研究民主巩固,民主巩固是在第三波加上福山所说的历史终结之后的状态,因为第三波的民主回潮事实上已经在产生了,在过去的几年当中,全世界民主国家数量是在些微的减少当中。真正的民主国家,全世界不超过一半,可能连三分之一都不到。这种情况之下,怎么能说它是个潮流? 民主已经成为一种单向性运动,这个结论太大胆,当然它符合美国的国家利益。可是如果说回到政治学研究的本身,有一份证据说一份话,我觉得民主还不是一个潮流,有第一波第二波跟第三波,它只能够证明民主有一个扩散的迹象,扩散跟潮流是不一样的,扩散是现象的问题,潮流是命定的问题,就是说他从一变成五它是扩散,可是从一变到一百那就是命定。 当然反过来说,不能否认民主的确是一个比较好的选择,丘吉尔也讲过这种话,民主不是好东西,可是没有比它更好的东西。换句话说民主的确有它的价值,可关键是民主价值跟实践有落差。中国要民主,我觉得对。可是议题怎么达成?如果只是讲中国要民主,其实就像孙中山讲的,革命会带来非常破坏,非常破坏之后要非常的建设,可是非常的建设,必须要在非常破坏之前先想好。问题是,孙中山在革命之后,才开始写《建国方略》,而不是在革命之前。他明知革命会带来破坏,可是他没有先准备好建设的方案,这是一个很大的问题。 只开放经济、不开放政治会严重脱节 凤凰评论《高见》:我们都知道,改良的社会转型的成本会比较小,李泽厚先生前些年提出告别烈度很高的那种暴力革命。这些年,也有学者在强调说,这得看什么样的改良和什么样的革命,有的改良,社会的转型成本也很高,有的革命,代价不见得就是特别大。比如,法国大革命看起来很血腥,很多人认为,英国革命很平和,但是,英国革命也死了很多人。因此,就社会转型而言,改良和革命都可以成为一种选项,你怎么看? 蔡东杰:目标确定之后,可以透过革命来改变,透过改良来改变。总之,必须要有路径清单,路径越多,选择越理性,越能够理性地测知到最好的一种路径,去选择冲击最小、成本最低的方案。如果只有革命跟不革命,这很可怕。就像吃饭,如果两个馆子我都不太喜欢,就勉强找个餐馆吃吧,但不是我的最佳方案。 凤凰评论《高见》:勉强吃一点,也比挨饿要好。 蔡东杰:是,可是你要给他更多的选择。越多的选择,就会有越高的理性,成本效益就越高,损伤就越低。《政治是什么?》这本书的目的,是希望大众能够多多思考。政治这个东西,其实越多人知道越好,如果政治学者垄断政治知识,其实是个灾难。 凤凰评论《高见》:如果一个政权只开放了经济,让民众去创富,去发财,但是高度垄断政治权力,拒绝开放民众参与政治的渠道,包括不给民众选举权。你觉得,这种统治是否可能长久? 蔡东杰:只开放了经济,不开放政治,是不可能的。就是说,它只是阶段性的。在经济上开放很简单,制造财富,很多人会有钱。可是问题是,政策的重点是什么?为什么要政治? 政府最重要的功能就是合理分配。人的差别很大,如果没有政府的介入和矫正,这个社会是极大倾斜的。可是,分配是什么,它是政治问题,凭什么你说了算?分配的过程是很敏感的,要集思广益,找到合理分配的方式,这就是政治的终点,制度的目的。光靠一小撮精英去思考合理分配的方式,已经行不通了,所以需要采纳更多的意见,有更多的代表参与。 凤凰评论《高见》:你刚才有一个假设,假设政府是要合理地分配财富,但也有国家的政府企图长期垄断权力。如果这种政府只开放经济,它能够长期这样统治下去吗? 蔡东杰:当然不可能。这和我刚才提到的是一样的道理,除非我们的社会是静态的。当你经济问题动态化的时候,那政治问题有没有跟着动态化?垄断政治权力这个事情是静态的,只用静态的方式去解决动态的现象,会产生非常非常大的矛盾。所以,这种政府想维持权力的垄断,除非有过人之处,理论上讲的话,压力是非常非常大。 凤凰评论《高见》:像这种政府,它有一个自我加强的机制,包括它对社会的钳制,也会与时俱进。比如,这种政府也会吸收新技术,但它吸收新技术的目的,是为了更好的控制社会,控制民众。它也会发展工业,发展经济,但目的是为了从民众那里榨取更多的财产,供其维系自身的运营。 蔡东杰:第一,问题跟制度要对应,没有什么问题,制度就无所谓;问题越大,制度就不能草率。假设在这个动态社会当中,有层出不穷的问题,可是政府不管,只管自己垄断政治权力的静态目的,会产生脱节。脱节的问题是很大的。独裁政权存在的前提,是因为静态社会没有什么动荡,如果这个国家开放,基本上很难维持既有的现状。 中国的历朝历代的那些君主都在动,不可能不动。没有任何朝代的制度是一模一样的,每个朝代都会存在改变。自古至今,我们既不能想象没有政府存在的状况,但任何政府存在的事实都是透过某种控制现象来证明,关键其实不在控制,而在问题本身。不同的问题会带来不同的控制需求,至于接下来的挑战,则是如何在制度清单中去找到一个合宜的控制选项。(凤凰评论原创出品,版权稿件,转载请注明来源,违者必究!)

“新智教育”是由多家教育公司联合成立的专业化集团公司;更是国内线上家庭教育领军品牌。我们承诺:不断推广并普及家庭教育理念。以服务家庭,回馈社会为终极战略目标;以创造物质精神和谐的生活空间,帮助千万家庭树立正确的家庭教育理念为己任。本着“十年树木,百年树人”的宗旨,努力为祖国培养更多“高素”“高能”“高分”型卓越人才而坚持不懈。推荐阅读/观看:新洲网站建设 http://www.xzwzjs.com.cn

上一篇:去年农村网购3530亿元 下一篇:最后一页